Verteidigungsexperte Omid Nouripour (Grüne): "Ich möchte wissen, was die Kanzlerin zu welchem Zeitpunkt gewusst hat"
13. Dezember 2009, 05:15I N T E R V I E W
[Ursula Pidun] Die bisher noch nicht in allen Einzelheiten geklärten Umstände des Luftangriffs auf zwei Tanklaster im afghanischen Kundus, bei dem Anfang September bis zu 142 Menschen zu Tode kamen, beschäftigt die Öffentlichkeit in einem hohen Maße. Der Verteidigungsausschuss, der sich seit dem vergangenen Dienstag intensiv mit dem Vorfall befasst, hat inzwischen eine Grundsatzentscheidung getroffen, sich als Untersuchungsausschuss umzuwandeln.
Geklärt werden sollen insbesondere Fragen darüber, welche Personen in Regierungsverantwortung zu welchem Zeitpunkt über nähere Details zu dem folgenschweren Luftangriff in Kenntnis waren. Unter den bis zu 142 Opfern, die am 4. September 2009 getötet wurden, soll es auch etwa 30 bis 40 Zivilopfer gegeben haben. Nachgefragt: Im Gespräch mit Omid Nouripour. Verteidungsexperte Bündnis90/Die Grünen und Mitglied des Deutschen Bundestages.
Herr Nouripour, der Verteidigungsausschuss hat sich zu einer Umwandlung in einen Untersuchungsausschuss entschlossen. Da dies kein Untersuchungsausschuss im herkömmlichen Sinn ist, muss die Öffentlichkeit nun damit rechnen, dass fast ausschließlich hinter verschlossenen Türen getagt wird?
Nein, wir werden uns entschieden dafür einsetzen, dass wesentliche Teile der Untersuchung auch öffentlich stattfinden. Schließlich verspricht Verteidigungsminister Guttenberg seit Tagen maximale Transparenz. Wir werden ihn beim Wort nehmen.
Warum wird in diesem Fall kein Untersuchungsausschuss im herkömmlichen Sinne durchgeführt? Das Interesse der Öffentlichkeit ist immerhin immens und angesichts der Brisanz auch nachvollziehbar.
Wir wollen jetzt zügig die Untersuchung aufnehmen. Daher wandeln wir den Verteidigungsausschuss um. Sollte sich herausstellen, dass Transparenz und Öffentlichkeit nicht in ausreichendem Maße hergestellt werden können, werden wir auch noch einen eigenständigen Untersuchungsausschuss beantragen.
Die Bundeskanzlerin hat inzwischen im Namen Deutschlands die Verantwortung für den Tod der zivilen Opfer übernommen. Insofern betrifft dies alle Deutschen. Damit hat auch die Öffentlichkeit einen Anspruch auf Transparenz und präzise Klärung der Vorgänge?
Die Debatte über unser Engagement in Afghanistan und konkret über den tragischen Luftangriff am Kundus-Fluss wird in der Öffentlichkeit geführt, sie bewegt die Menschen. Die Öffentlichkeit hat selbstverständlich Anspruch auf Transparenz und völlige Aufklärung. Die Regierungskoalition aus Union und FDP erzählt uns derzeit immer wieder, auch sie wolle aufklären. Das werden wir mit Leben füllen.
Angela Merkel hat Anfang September "Vorverurteilungen" der Verbündeten zurückgewiesen, die anzweifelten, ob der deutsche Oberst Klein zu Recht den US-Kampfpiloten den Angriff befohlen habe. Auf welchen Fakten begründete sich denn zu dem Zeitpunkt diese sichere Ansicht, der Befehl sei angemessen gewesen?
Das müssen Sie die Kanzlerin fragen. Wir Grüne haben diese Haltung damals bereits scharf kritisiert. Schließlich hat es bereits am Tag nach dem Luftangriff erste Berichte über zivile Opfer in den Medien gegeben. Der Verdacht liegt nahe, dass die Kanzlerin das Thema aus dem Wahlkampf halten wollte und daher auf Zeit gespielt hat. Auch das muss aufgeklärt werden.
Verteidigungsminister zu Guttenberg hat inzwischen aufgrund einer mangelnden Vertrauensbasis Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan und Verteidigungs-Staatssekretär Peter Wichert entlassen. War das in Ihrer Sicht genau die richtige Entscheidung?
Guttenberg hat so hastig reagiert, dass ich den Eindruck hatte, Schneiderhan sollte als Sündenbock dienen, um einen Rücktritt Jungs zu verhindern. Diese Rechnung ist zu Recht nicht aufgegangen. Welche Rolle Schneiderhan und Wichert tatsächlich gespielt haben, werden wir im Untersuchungsausschuss klären. Aus meiner Erfahrung im Verteidigungsausschuss kann ich allerdings sagen, dass sich Generalinspekteur Schneiderhan in der Vergangenheit große Verdienste um die Bundeswehr und deren Einsatz in Afghanistan erworben hat.
Es ging um vorenthaltene Berichte, wonach der Verteidigungsminister laut eigener Aussagen möglicherweise nach Kenntnis dieser Berichte zu einer anderen Bewertung gekommen wäre, als ursprünglich geäußert. Damals hatte zu Guttenberg den Angriff ebenfalls noch als "angemessen" bezeichnet. Gab es damals zu dieser ersten Bewertung Gegenstimmen, oder war sich das Parlament überwiegend einig in der Bewertung?
Natürlich gab es Gegenstimmen zu dieser Bewertung Guttenbergs. Ich habe diese Einschätzung nicht geteilt und entsprechend kritisiert. Im übrigen: Wir Parlamentarier konnten die Bewertung Guttenbergs damals auch gar nicht nachprüfen, da uns der NATO-Bericht, auf den sich Guttenberg bezog, mehrere Tage vorenthalten wurde.
Allerdings gab es zu dem Zeitpunkt schon eindeutige Statements der ISAF-Experten sowie das bereits angesprochene veröffentlichte Fotomaterial zu zivilen Opfern. Das wirkt alles relativ unschlüssig und in Teilen merkwürdig?
Das stimmt. Es gab frühzeitig genug Belege dafür, dass es leider zivile Opfer gab. Die Kritik der ISAF-Führung am Bombardement war ebenfalls eindeutig. Wenn ich jetzt höre, dass in den letzten Tagen neben dem Feldjägerbericht noch weitere Unterlagen aufgetaucht sind, die angeblich alle dem damaligen und dem neuen Minister vorenthalten wurden, dann frage ich mich, wie dieses Haus eigentlich geführt wird.
Ein Untersuchungsausschuss wird auch als "scharfes Schwert" des Parlaments bezeichnet. Dennoch handelt es sich dabei natürlich nicht um ein Gerichtsverfahren. Wie sehen denn Konsequenzen eines solchen Ausschusses aus, wenn sich herausstellen sollte, dass hier große Fehler gemacht wurden?
Zuerst muss die politische Verantwortung der Bundesregierung geklärt werden. Außerdem steht die Bundeswehr derzeit sowieso vor einer umfassenden Strukturreform. Die Erkenntnisse des Untersuchungsausschusses sollten sich auch darauf auswirken.
Wann beginnt der Ausschuss, wer wird ihn leiten und wie lange wird ein solches Verfahren in etwa dauern?
Wir verhandeln derzeit noch mit den Regierungsparteien über die Öffentlichkeit der Arbeit im Ausschuss. Daher hat der Verteidigungsausschuss bislang nur im Grundsatz beschlossen, dass er sich zum Untersuchungsausschuss umwandeln will. Die richtige Konstituierung als Untersuchungsausschuss soll in der übernächsten Woche stattfinden. Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses ist dann gleichzeitig auch Vorsitzende des Untersuchungsausschusses. Wir lange die Aufklärungsarbeit dauern wird, das liegt in den Händen der Bundesregierung. Je schneller sie alle Informationen auf den Tisch legt, umso schneller kann die Untersuchung abgeschlossen werden.
Wird sich auch Angela Merkel dem Ausschuss und möglicherweise unbequemen Fragen stellen müssen und zu welchen Unklarheiten erwarten Sie eine detaillierte Stellungnahme von der Kanzlerin?
Wir werden Angela Merkel, aber auch Frank-Walter Steinmeier vorladen. Ich möchte wissen, was die Kanzlerin zu welchem Zeitpunkt gewusst hat. Und ich möchte wissen, warum sie ebenso wie ihr damaliger Verteidigungsminister Jung so lange Zeit nicht zugegeben hat, dass es zivile Opfer gab. Die Frage steht im Raum, ob die Kanzlerin das Thema aus dem Wahlkampf halten wollte. Das wäre ein Skandal.
Wird es einen abschließenden Bericht geben, der auch die Öffentlichkeit vollumfänglich in Kenntnis setzt?
Wir Grüne kämpfen dafür. Sollte eine transparente Aufklärung im Verteidigungsausschuss nicht möglich sein, muss es einen Untersuchungsausschuss im üblichen Verfahren geben.
Vielen Dank für dieses Gespräch!
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Prof. Dr. Hans-Joachim Selenz, Wirtschaftsethiker
Dr. Timo Grunden, Universität Duisburg-Essen
Andrea Titz, Staatsanwältin Staatsanwaltschaft München II
Prof. Dr. Joachim Bohnert, Freie Universität Berlin
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Stephan Braun, MdL der SPD in Baden-Württemberg, Journalist
Prof. Dr. Perry Reisewitz, Macromedia Hochschule für Medien und Kommunikation (München)
Prof. Dr. Friedrich Thießen, Technische Universität Chemnitz
Dr. Werner Hoyer, Stellvertretender Vorsitzender und außenpolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion
Univ.-Prof. Dr. Markus Heintzen, Dekan der Freien Universität Berlin
Dr. Hermann Otto Solms, FDP, Vizepräsident des Deutschen Bundestages
Prof. Dr. iur. Christian Pestalozza, Freie Universität Berlin
Dr. Heinrich Leonhard Kolb (MdB), Abgeordneter der FDP-Bundestagsfraktion
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[Ursula Pidun] Die bisher noch nicht in allen Einzelheiten geklärten Umstände des Luftangriffs auf zwei Tanklaster im afghanischen Kundus, bei dem Anfang September bis zu 142 Menschen zu Tode kamen, beschäftigt die Öffentlichkeit in einem hohen Maße. Der Verteidigungsausschuss, der sich seit dem vergangenen Dienstag intensiv mit dem Vorfall befasst, hat inzwischen eine Grundsatzentscheidung getroffen, sich als Untersuchungsausschuss umzuwandeln. Geklärt werden sollen insbesondere Fragen darüber, welche Personen in Regierungsverantwortung zu welchem Zeitpunkt über nähere Details zu dem folgenschweren Luftangriff in Kenntnis waren. Unter den bis zu 142 Opfern, die am 4. September 2009 getötet wurden, soll es auch etwa 30 bis 40 Zivilopfer gegeben haben. Nachgefragt: Im Gespräch mit Omid Nouripour. Verteidungsexperte Bündnis90/Die Grünen und Mitglied des Deutschen Bundestages.
Herr Nouripour, der Verteidigungsausschuss hat sich zu einer Umwandlung in einen Untersuchungsausschuss entschlossen. Da dies kein Untersuchungsausschuss im herkömmlichen Sinn ist, muss die Öffentlichkeit nun damit rechnen, dass fast ausschließlich hinter verschlossenen Türen getagt wird?
Nein, wir werden uns entschieden dafür einsetzen, dass wesentliche Teile der Untersuchung auch öffentlich stattfinden. Schließlich verspricht Verteidigungsminister Guttenberg seit Tagen maximale Transparenz. Wir werden ihn beim Wort nehmen.
Warum wird in diesem Fall kein Untersuchungsausschuss im herkömmlichen Sinne durchgeführt? Das Interesse der Öffentlichkeit ist immerhin immens und angesichts der Brisanz auch nachvollziehbar.
Wir wollen jetzt zügig die Untersuchung aufnehmen. Daher wandeln wir den Verteidigungsausschuss um. Sollte sich herausstellen, dass Transparenz und Öffentlichkeit nicht in ausreichendem Maße hergestellt werden können, werden wir auch noch einen eigenständigen Untersuchungsausschuss beantragen.
Die Bundeskanzlerin hat inzwischen im Namen Deutschlands die Verantwortung für den Tod der zivilen Opfer übernommen. Insofern betrifft dies alle Deutschen. Damit hat auch die Öffentlichkeit einen Anspruch auf Transparenz und präzise Klärung der Vorgänge?
Die Debatte über unser Engagement in Afghanistan und konkret über den tragischen Luftangriff am Kundus-Fluss wird in der Öffentlichkeit geführt, sie bewegt die Menschen. Die Öffentlichkeit hat selbstverständlich Anspruch auf Transparenz und völlige Aufklärung. Die Regierungskoalition aus Union und FDP erzählt uns derzeit immer wieder, auch sie wolle aufklären. Das werden wir mit Leben füllen.
Angela Merkel hat Anfang September "Vorverurteilungen" der Verbündeten zurückgewiesen, die anzweifelten, ob der deutsche Oberst Klein zu Recht den US-Kampfpiloten den Angriff befohlen habe. Auf welchen Fakten begründete sich denn zu dem Zeitpunkt diese sichere Ansicht, der Befehl sei angemessen gewesen?
Das müssen Sie die Kanzlerin fragen. Wir Grüne haben diese Haltung damals bereits scharf kritisiert. Schließlich hat es bereits am Tag nach dem Luftangriff erste Berichte über zivile Opfer in den Medien gegeben. Der Verdacht liegt nahe, dass die Kanzlerin das Thema aus dem Wahlkampf halten wollte und daher auf Zeit gespielt hat. Auch das muss aufgeklärt werden.
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Guttenberg hat so hastig reagiert, dass ich den Eindruck hatte, Schneiderhan sollte als Sündenbock dienen, um einen Rücktritt Jungs zu verhindern. Diese Rechnung ist zu Recht nicht aufgegangen. Welche Rolle Schneiderhan und Wichert tatsächlich gespielt haben, werden wir im Untersuchungsausschuss klären. Aus meiner Erfahrung im Verteidigungsausschuss kann ich allerdings sagen, dass sich Generalinspekteur Schneiderhan in der Vergangenheit große Verdienste um die Bundeswehr und deren Einsatz in Afghanistan erworben hat.
Es ging um vorenthaltene Berichte, wonach der Verteidigungsminister laut eigener Aussagen möglicherweise nach Kenntnis dieser Berichte zu einer anderen Bewertung gekommen wäre, als ursprünglich geäußert. Damals hatte zu Guttenberg den Angriff ebenfalls noch als "angemessen" bezeichnet. Gab es damals zu dieser ersten Bewertung Gegenstimmen, oder war sich das Parlament überwiegend einig in der Bewertung?
Natürlich gab es Gegenstimmen zu dieser Bewertung Guttenbergs. Ich habe diese Einschätzung nicht geteilt und entsprechend kritisiert. Im übrigen: Wir Parlamentarier konnten die Bewertung Guttenbergs damals auch gar nicht nachprüfen, da uns der NATO-Bericht, auf den sich Guttenberg bezog, mehrere Tage vorenthalten wurde.
Allerdings gab es zu dem Zeitpunkt schon eindeutige Statements der ISAF-Experten sowie das bereits angesprochene veröffentlichte Fotomaterial zu zivilen Opfern. Das wirkt alles relativ unschlüssig und in Teilen merkwürdig?
Das stimmt. Es gab frühzeitig genug Belege dafür, dass es leider zivile Opfer gab. Die Kritik der ISAF-Führung am Bombardement war ebenfalls eindeutig. Wenn ich jetzt höre, dass in den letzten Tagen neben dem Feldjägerbericht noch weitere Unterlagen aufgetaucht sind, die angeblich alle dem damaligen und dem neuen Minister vorenthalten wurden, dann frage ich mich, wie dieses Haus eigentlich geführt wird.
Ein Untersuchungsausschuss wird auch als "scharfes Schwert" des Parlaments bezeichnet. Dennoch handelt es sich dabei natürlich nicht um ein Gerichtsverfahren. Wie sehen denn Konsequenzen eines solchen Ausschusses aus, wenn sich herausstellen sollte, dass hier große Fehler gemacht wurden?
Zuerst muss die politische Verantwortung der Bundesregierung geklärt werden. Außerdem steht die Bundeswehr derzeit sowieso vor einer umfassenden Strukturreform. Die Erkenntnisse des Untersuchungsausschusses sollten sich auch darauf auswirken.
Wann beginnt der Ausschuss, wer wird ihn leiten und wie lange wird ein solches Verfahren in etwa dauern?
Wir verhandeln derzeit noch mit den Regierungsparteien über die Öffentlichkeit der Arbeit im Ausschuss. Daher hat der Verteidigungsausschuss bislang nur im Grundsatz beschlossen, dass er sich zum Untersuchungsausschuss umwandeln will. Die richtige Konstituierung als Untersuchungsausschuss soll in der übernächsten Woche stattfinden. Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses ist dann gleichzeitig auch Vorsitzende des Untersuchungsausschusses. Wir lange die Aufklärungsarbeit dauern wird, das liegt in den Händen der Bundesregierung. Je schneller sie alle Informationen auf den Tisch legt, umso schneller kann die Untersuchung abgeschlossen werden.
Wird sich auch Angela Merkel dem Ausschuss und möglicherweise unbequemen Fragen stellen müssen und zu welchen Unklarheiten erwarten Sie eine detaillierte Stellungnahme von der Kanzlerin?
Wir werden Angela Merkel, aber auch Frank-Walter Steinmeier vorladen. Ich möchte wissen, was die Kanzlerin zu welchem Zeitpunkt gewusst hat. Und ich möchte wissen, warum sie ebenso wie ihr damaliger Verteidigungsminister Jung so lange Zeit nicht zugegeben hat, dass es zivile Opfer gab. Die Frage steht im Raum, ob die Kanzlerin das Thema aus dem Wahlkampf halten wollte. Das wäre ein Skandal.
Wird es einen abschließenden Bericht geben, der auch die Öffentlichkeit vollumfänglich in Kenntnis setzt?
Wir Grüne kämpfen dafür. Sollte eine transparente Aufklärung im Verteidigungsausschuss nicht möglich sein, muss es einen Untersuchungsausschuss im üblichen Verfahren geben.
Vielen Dank für dieses Gespräch!
Weitere Interviews:
Dr. Hermann Otto Solms: "Die FDP hält Wort, das hat sie oft genug bewiesen."
Jens Seipenbusch (Piratenpartei): "Es geht um Bürgerrechte im digitalen Zeitalter"
Dr. Volker Wissing (FDP): Die HRE-Enteigung kann auch zum Super-GAU werden
Dr. Michael Meister (CDU/CSU): "Nichtstun würde uns am Ende teurer zu stehen kommen"
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Foto: Bündnis90/Die Grünen
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