I N T E R V I E W
[Ursula Pidun] Kennen Sie Berlin? Die Hauptstadt hat "mächtig" viel zu bieten, denn neben Reichstagsgebäude, Brandenburger Tor und einer Vielzahl anderer Sehenswürdigkeiten hat sich in der Weltmetropole im Laufe der Jahre ein Dschungel breit gemacht, den es zu durchforsten lohnt. Tausende Interessenvertreter in eigener Sache siedeln in und um den Deutschen Bundestag. Immer in der Hoffnung, den größtmöglichen Nutzen aus ihrer Nähe zu politischen Entscheidungsträgern zu ziehen. Ihre Macht ist inzwischen gewaltig und ihr Einfluss nicht zu unterschätzen. Im Auftrag und bezahlt von großen Wirtschaftsunternehmen sind sie Ministern stets dicht auf den Fersen und lauern auf ihre großen Chancen. Und – sie formulieren sogar Gesetze mit.

Doch so unscheinbar und von der breiten Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt sie auch agieren: Lobbyisten zählen in Deutschland inzwischen zum festen Bestandteil der Politik. Laut einem Bericht des Bundesrechnungshofes ist der Einfluss der Berliner Lobbyisten immens und wesentlich größer, als bisher angenommen. Der Bericht untersuchte die Mitarbeit von Lobbyisten direkt in den Ministerien, als sogenannte "externe Mitarbeiter". Demnach hätten mehr als 60 Prozent dieser externen Mitarbeiter die Bundesregierung bei Veranstaltungen und Verhandlungen vertreten, veröffentlichte das ARD-Magazin "Monitor" bereits im April 2008 in Bezug auf den Bericht. Über 60 Prozent erstellten zudem Leitungsvorlagen für Top-Beamte. "Über 25 Prozent waren an Vergabeverfahren öffentlicher Aufträge beteiligt. Und über 20 Prozent der Leih-Beamten haben sogar an Gesetzen und Verordnungen formuliert".

Das vermittelt den Anschein einer Legitimität, doch das Gegenteil ist der Fall. Dass sich Lobbyismus derart verfestigen konnte, wirft ein äußerst bedenkliches Licht auf unsere Demokratie. Und das beschäftigt nicht nur den Bundesrechnungshof und uns, sondern auch "LobbyControl", einen gemeinnützigen Verein mit Sitz in Köln. Seit seiner Gründung setzt er sich mit diesem "Lobbydschungel" auseinander und schafft Öffentlichkeit. Für all jene, die den Spuren der Berliner Lobbyisten folgen wollen, gab der Verein nun einen Leitfaden heraus. Er entführt auf einen Planeten, der in dieser beeinflussenden und konzentrierten Form in einer Demokratie nicht einmal vermutet werden dürfte: dem "LobbyPlanet Berlin". Wir haben nachgefragt. Spreerauschen im Gespräch mit Ulrich Müller, Vorstandsmitglied von LobbyControl.

Ulrich Müller, Sie sind vertretungsberechtigter Vorstand des Vereins LobbyControl mit Sitz in Köln. Wann wurde der Verein gegründet, was war die Motivation zur Gründung eines solchen Vereins und worin sehen Sie Ihre gesellschaftliche Aufgabe?

LobbyControl wurde 2005 gegründet. Unsere Motivation war die Einschätzung, dass wachsende Machtungleichgewichte und die Einflussnahme privilegierter Interessengruppen zum Problem für die Demokratie werden. In Deutschland fehlte bis dahin eine Organisation, die über intransparente Einflussnahme und unethische Lobbypraktiken aufklärt. Wir wollten diese Lücke schließen, undemokratische Missstände anprangern und mehr Transparenz und ethische Schranken für den Lobbyismus durchsetzen.

War Ihnen gleich zu Beginn Ihrer Tätigkeit klar, wie stark sich die Lobbyistenszene in Berlin bereits verfestigt hat? Oder wurden Sie von dieser konzentrierten Form erst im Verlauf Ihrer Arbeit überrascht?

Dass die heutigen Formen des Lobbyismus und der politischen Verflechtungen ein großes Problem sind, war uns schon klar. Trotzdem sind wir immer wieder auf Problemfälle und Verflechtungen gestoßen, die ich so nicht vermutet hätte. Beispielsweise, dass Lobbyisten in den letzten Jahren in großem Umfang mit eigenen Schreibtischen in den Ministerien mitgearbeitet und dort an Gesetzen mitgeschrieben haben.

Hat Sie das erschreckt? Hat Lobbyismus in unserem Land inzwischen eine mehr als bedenkliche Stellung eingenommen?

Ja, das Ausmaß an Lobbyismus, an Verflechtungen zwischen Politik und Wirtschaft und an einseitiger Einflussnahme schränkt die demokratischen Mitsprachemöglichkeiten vieler Menschen ein. Schwächere gesellschaftliche Interessen wie Umwelt, Soziale Fragen oder Verbraucher-Interessen geraten leicht unter die Räder.

Bis zu welchem Grad lässt sich eine Lobbytätigkeit rechtfertigen? Interessen zu vertreten ist in einem bestimmten Umfang durchaus auch sinnvoll. Wo muss die Linie gezogen werden? Und in wieweit ist diese Linie bereits längst überschritten?

Interessenvertretung ist nicht per se verwerflich. Meinungs- und Koalitionsfreiheit sind wichtige demokratische Grundrechte. Aber Lobbyismus ist durch gesellschaftliche Machtungleichgewichte geprägt. Dazu kommen problematische Methoden und Verflechtungen. In dem LobbyPlanet Berlin machen wir deutlich, wie massiv Lobbygruppen Einfluss auf die Politik nehmen und dass sie dabei oft nicht zimperlich sind. Es gibt irreführende Öffentlichkeitskampagnen, Lobbyisten schreiben direkt in Ministerien an Gesetzen mit, Politiker werden direkt aus ihrem Amt für Lobbyjobs angeworben – da muss es aus unserer Sicht erstens mehr Transparenz geben und zweitens Schranken für Lobbyisten.

Lässt sich feststellen, dass Lobbyarbeit insbesondere Sache von großen Unternehmen ist? Oder gibt es in Berlin auch ausreichend gesellschaftsrelevante Interessenvertretungen insbesondere für die Belange der ganz "normalen" Bürger im Sinne eines ausgewogenen Gegengewichts?

Es gibt natürlich auch Sozialverbände, Umwelt- und Verbraucherorganisationen, die sich über die Öffentlichkeit, aber teilweise auch über Lobbyarbeit und die Beteiligung an politischen Anhörungen etc. für das Gemeinwohl einsetzen. Aber die Unternehmen und ihre Lobbygruppen haben deutlich mehr Ressourcen und Lobbyisten, die für sie arbeiten. Eigentlich sollte die staatliche Politik dem entgegenwirken und ein besonderes Ohr für schwächere Interessen haben. In der Praxis erleben wir leider häufig das Gegenteil: Den einflussreichen und finanzstarken Lobbygruppen und Unternehmen wird oft zusätzlich noch ein bevorzugter Zugang zur Politik gewährt.

Wieso stößt der inzwischen völlig überzogene Lobbyismus und extreme Einfluss der Lobbyisten der Großkonzerne auf eine doch so breitgefächerte Akzeptanz bei Politikern? Wirft die Wirtschaft Köder aus? Macht sie im Gegenzug Versprechen, die schwer auszuschlagen sind?

Erstens gibt sehr wohl einige, die sich kritisch zum Einfluss der Lobbyisten äußern. Zweitens glaube ich, dass ansonsten mehrere Faktoren zusammen kommen. Natürlich pflegen die Unternehmen und ihre Lobbygruppen gezielt die Kontakte zur Politik und in die Ministerien. Dazu kommt ihr ökonomisches Druckpotential, das gerade in Zeiten der ökonomischen Globalisierung gewachsen ist. Das wird gezielt genutzt, um Drohkulissen von Arbeitsplatzverlusten und Firmenverlagerungen aufzubauen – auch wenn das nicht immer sachlich zutreffend sein mag. Viele Politiker fühlen sich zudem von den Informationen der Lobbyisten abhängig, auch wenn diese Informationen immer interessegeleitet sind. Hier stellt sich auch die Frage, ob wir genug Geld für unabhängige Expertise und öffentliche Forschung ausgeben oder ob die großen Unternehmen in Zukunft immer weitere Bereiche der Forschung und der Ökonomie kontrollieren, dass sie allein dadurch zu großen Einfluss gewinnen.

Aus unserer Sicht besteht ein gewaltiges Problem auch darin, dass die Wirtschaft Politikern lukrative Posten für die Zeit nach der politischen Tätigkeit in Aussicht stellt. Das weckt Begehrlichkeiten, die wiederum zu Abhängigkeiten führen. Müsste da nicht zunächst angesetzt werden? Beispielsweise durch Karenzzeiten für Politiker nach Beendigung des politischen Amtes?

Wir fordern solche Karenzzeiten seit längerem. Leider gibt es seitens der Politik wenig Bereitschaft dazu, diesen fliegenden Wechseln einen Riegel vorzuschieben. Nach Schröders Wechsel zu Gazprom gab es große öffentliche Diskussionen, auch Anträge der Oppositionsparteien für Karenzzeiten oder einen Ehrenkodex. Aber nach Abflauen der öffentlichen Debatte versauern diese Anträge im Innenausschuss des Bundestags. Der großen Koalition fehlt der politische Wille hier dringend notwendige Grenzen zu setzen.

Alt-Kanzler Schröder bei Gazprom, Ex-Superminister Clement bei Adecco oder Riester in der Versicherungsbranche: Ein solches, direktes Übergleiten vom politischen Fachressort in das passende Ressort in der freien Wirtschaft kommt nicht gut an beim Bürger. Was muss geschehen, damit der Bürger dennoch die gebotene Neutralität von Politikern und eine ausgewogene Abwägung aller Interessengruppen zuverlässig erwarten kann?

Ich glaube, dass es mehr Transparenzverpflichtungen und Schranken für Lobbyisten geben muss, wie Karenzzeiten, wie ein Ende der direkten Mitarbeit in den Ministerien. Zugleich werden sich diese Regeln nur mit öffentlicher Unterstützung durchsetzen lassen. Es ist also wichtig, dass sich Bürgerinnen und Bürger selbst politisch beteiligen und organisieren.

Das Vertrauen der Bürger in die Politik scheint nachhaltig gestört. Stellvertretend für viele Menschen in diesem Land äußerte eine Leserin kürzlich in einer Mail an unsere Redaktion: "Die Menschen in diesem Land haben kein Vertrauen mehr in die Politik, das ist das eigentliche Problem". Inwieweit trägt der praktizierte Lobbyismus zu einer solchen Entwicklung bei?

Ich denke, dass viele sehen, dass ihre Anliegen nicht mehr angemessen in der staatlichen Politik vertreten sind. Dazu trägt der heutige Lobbyismus natürlich bei. Aber die Politik selbst trägt auch einen Teil der Verantwortung.

Lässt sich die derzeit praktizierte Form des Lobbyismus innerhalb unserer Demokratie überhaupt vertreten? Wurden Grenzen zur Illegalität nicht längst überschritten und warum schreitet niemand energisch ein?

Ein Problem ist ja, dass viele problematischen Lobby-Methoden legal sind, weil es an rechtlichen Regeln für Lobbyisten fehlt. Außerdem lassen sich nicht alle Probleme nur rechtlich lösen. Ich denke, dass es auch mit strikteren Regeln immer einen Graubereich geben wird, der nicht einfach juristisch zu fassen ist. Da geht es eher um eine kritische Öffentlichkeit, die den Lobbyisten auf die Finger schaut. Da bin ich gar nicht so pessimistisch wie Sie. Die kritische Diskussion der Lobbyproblematik hat in den letzten Jahren zugenommen, da bewegt sich durchaus etwas.

Was wünschen Sie sich für Ihren Verein? An welcher Stelle sehen Sie sich in einigen Jahren?

Wir wollen mit LobbyControl Impulse für mehr Demokratie liefern. Wir wünschen uns dafür natürlich breite Unterstützung für unsere Arbeit und unsere Forderungen. Wir hoffen, dass viele Leute denn LobbyPlanet Berlin lesen werden und darüber beginnen, sich mit der Lobby-Problematik zu beschäftigen. Dann hoffe ich, dass LobbyControl in einigen Jahren mehr Fördermitglieder und Unterstützer hat und wir gemeinsam mehr Transparenz und Schranken für Lobbyisten durchsetzen. Ich hoffe, dass es dann ein verpflichtendes Lobbyistenregister gibt, in dem Lobbyisten angeben müssen, für wen sie arbeiten und wie viel Geld sie dafür bekommen. Außerdem Karenzzeiten und ein Ende der direkten Mitarbeit von Lobbyisten in Ministerien.

Das Interview führte Ursula Pidun
Photo: LobbyControl
Zum Reiseführer "LobbyPlanet Berlin"

Verweise:

Im Gespräch mit:
Prof. Dr. Hans-Joachim Selenz, Wirtschaftsethiker
Dr. Timo Grunden, Universität Duisburg-Essen
Andrea Titz, Staatsanwältin Staatsanwaltschaft München II und Mitglied des Deutschen Richterbundes
Prof. Dr. Joachim Bohnert, Freie Universität Berlin
Dieter Mörlein, Bürgermeister Eppelheim/Baden-Württemberg
Stephan Braun, MdL der SPD in Baden-Württemberg, Journalist
Prof. Dr. Perry Reisewitz, Macromedia Hochschule für Medien und Kommunikation (München)
Prof. Dr. Friedrich Thießen, Technische Universität Chemnitz
Dr. Werner Hoyer, Stellvertretender Vorsitzender und außenpolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion
Univ.-Prof. Dr. Markus Heintzen, Dekan der Freien Universität Berlin
Dr. Hermann Otto Solms, FDP, Vizepräsident des Deutschen Bundestages
Prof. Dr. iur. Christian Pestalozza, Freie Universität Berlin
Dr. Heinrich Leonhard Kolb (MdB), Abgeordneter der FDP-Bundestagsfraktion
Prof. Dr. Dr. h.c. Gerhart von Graevenitz, Rektor der Universität Konstanz
Stefan Collet, Vorstandsvorsitzender Studentisches Magazin 360 Grad
Hans-Christian Ströbele, Bündnis 90/Die Grünen
Dr. Gregor Gysi, "Die Linke"
Rainer Brüderle, Stellvertretender Fraktionsvorsitzender der FDP
Dr. Alexander Freiherr von Paleske, Jurist und Mediziner, Südafrika
Prof. Dr. Dr. h.c. Gerhart von Graevenitz, Rektor Uni Konstanz
Bernhard Docke, Anwalt von Murat Kurnaz
Dr. Michael Philipp, Historiker und Publizist
Dr. Malte Olschewski, Journalist und Publizist in Wien